[Progetto] Stazione Martinez (e Levante)

giambo64, 9/21/2010 10:42 AM:

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E poi, comunque, il nodo di genova resta una ferrovia, devono passare anche i merci e anzi, io auspico che siano sempre più questi ultimi a portare via i contenitori dal porto.

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Non c'è solo un problema di frequenza, ma anche di distanza tra le stazioni, almeno in Valpolcevera. Da Spda a Rivarolo sono quasi 3 km, e la distanza media delle altre fermate varia tra 1.5 e 2.5 km, considerando pure la per ora ipotetica fermata di Teglia. Pare evidente che questa linea non avrà le caratteristiche di una metropolitana.

Sulla costiera le cose dovrebbero andare un po' meglio non solo per la frequenza maggiore, ma se non faranno le stazioni di Palmaro, Multedo e Pegli Lido (quest'ultima credo sia impossibile) la distanza tra una fermata e l'altra sara' di circa 1.5 km se non più.

Invece la fermata ferroviaria di Terralba non capisco bene a cosa servirà, se da San Fruttuoso si vorra' andare in centro città si dovrà cambiare a Brignole, se invece ci arrivasse la metropolitana (quella vera) non ci sarebbe necessità dell'interscambio. Vale a dire, si dovra' cambiare per fare un tragitto breve, non lo si dovra' fare per farne uno piu' lungo, mi sembra un bel controsenso, in quanto il tempo dell'interscambio su un viaggio breve incide molto di piu' e scoraggia l'uso del mezzo pubblico.

Ritornando alle frequenze dei treni, oltre alle limitazioni sulla tratta Spda-Terralba interessata dal transito di tutte le linee, sulle altre tratte, e soprattutto in Valpolcevera, bisogna anche considerare il bacino d'utenza (in parte anche per le caratteristiche della linea) piuttosto modesto.

Sempre consapevole che stiamo parlando di sogni, però, credo che questo collegamento diventi sempre più prioritario.
La limitazione dell’accesso a S Martino a causa del nuovo sistema parcheggi dell’ospedale ha spinto molti utenti (studenti, frequentatori universitari, pazienti) dell’area ospedaliera e universitaria che prima accedevano con l'auto, a usare il 17 che, nonostante la capacità di carico, è al totale collasso.
E’ evidente che la direttrice Brignole-S Martino avrebbe tutti i requisiti per essere coperta da una metro in quanto il quartiere è popoloso ed è centro di un polo di attrazione dalle dimensioni notevoli.
Vedremo se nei prossimi anni si potrà sviluppare qualcosa.

Circolano voci secondo cui Ansaldo vorrebbe proporsi per Project Financing per questa tratta.

Beh, spero che facciano una gara per selezionare il promotore del project financing. La concessione (affidata negli anni ’80-’90) ad Ansaldo finisce a Brignole e quindi Ansaldo non può accampare alcun diritto su S Martino, anche se, a quel punto, non so che senso avrebbe avere un costruttore diverso per 1,5 max 2 km di tratta, quando i restanti 10 sono di realizzazione Ansaldo.

Avere un altro fornitore potrebbe avere senso per la costruzione vera e propria, non certo per il segnalamento e apparati elettrici e meccanici. Se mai l'Ansaldo facesse in project financing questa tratta, quindi mettendoci dei soldi lei, scommettiamo che non ci metteranno 7 anni come per l'estensione di Brignole, ma molto meno?

La gara dovranno farla per forza, ma sicuramente il bando sarà fatto su misura per chi gioca in casa.
Io sono pronto a scommettere che, comunque vadano le cose alle prossime elezioni, la metro tornerà nei programmi della prossima giunta.
L'apertura di Brignole avrà un impatto notevole, sarà inevitabile riprendere il discorso.

(metrosur), 08/04/2011 11.31:

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Avere un altro fornitore potrebbe avere senso per la costruzione vera e propria, non certo per il segnalamento e apparati elettrici e meccanici. Se mai l'Ansaldo facesse in project financing questa tratta, quindi mettendoci dei soldi lei, scommettiamo che non ci metteranno 7 anni come per l'estensione di Brignole, ma molto meno?

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Intanto bisognerebbe capire cosa comporterebbe questo contratto.
Ansaldo avrebbe la gestione di tutta la linea?
E poi quanto potrebbe metterci, in palanche?

Riprendo anche qui la discussione che è già stata affrontata nella sezione “ferroviaria”, riguardo al rapporto ferrovia-metro nell’area di Terralba-S. Martino.
Dunque la creazione di una fermata FS a Terralba avrebbe il pregio di essere di facile realizzazione: questo l’ha detto Mercatali nell’intervista ed è oggettivo perché si tratta di inserirla in un’area ferroviaria, non ci sono quindi espropri, inconvenienti tecnici, si realizzerebbe in un’area già cantierata, ecc.
La fermata (che poi sarebbe un capolinea) localizzata a ridosso di Via Torti-Via Tripoli avrebbe il pregio di servire una zona altamente urbanizzata (S. Fruttuoso).
Guardando agli svantaggi, questa fermata precluderebbe la prosecuzione verso S. Martino della metro perché a quel punto sarebbe una duplicazione della ferrovia e finirebbe che Terralba FS verrebbe “spacciata” come fermata a servizio dell’area ospedaliera-universitaria e del quartiere. Il che sarebbe negativo perché S. Martino e S. Fruttuoso per volume di traffico (residenziale e di servizio) hanno una domanda di trasporto pubblico molto alta e quindi sarebbe preferibile un collegamento metro vero e proprio nel “cuore” di S. Martino e a quel punto si potrebbe creare una fermata metro proprio dove RFI propone la fermata FS.
Oltretutto la realizzazione della metro potrebbe essere piuttosto semplice e non in sotterranea lungo tutta l’area ferroviaria (salvo che nella zona delle officine). Poi il casino potrebbe essere la prosecuzione sotterranea perché mi risulta ci siano dei rivi nella zona (rio Noce) e la gestione di un cantiere nell’area ospedaliera.

Non la vedo proprio così, Paolo, anche perché ci è stato detto più volte che è estremamente improbabile che le Ferrovie rinunzino a binari a favore della metro, per cui una eventuale (ed auspicata) prosecuzione verso Levante dovrebbe andare in sotterranea e servire una utenza parzialmente diversa.
Non dimentichiamo poi che il vero asset del prolungamento metropolitano è il San Martino, e non San Fruttuoso, perché è l'ospedale il più formidabile attrattore di traffico forse dell'intera città.
Se si ipotizzano due stazioni, l'una in Largo Benzi e l'altra la zona del Pronto Soccorso-Monoblocco, si colgono in pieno le potenzialità del trasporto metropolitano, che non potrebbero mai essere soddisfatte dalla ferrovia... Penso a quanti 18 potrebbero essere tagliati nell'ipotesi...

In un'ottica di tale prolungamento, che secondo me ora come ora sarebbe il proseguimento naturale dell'opera, penso che finalmente potremmo parlare di una linea per lo meno con un senso logico.
Considerando la futuristicissima ipotesi di una linea tramviaria al posto dell'odierno 17 (con interscambi degni al casello di Nervi A12) si potrebbe finalmente parlare di "rete" (compresa of course la tramvia in VB). A quel punto potrei anche accettare un ridimensionamento dell'offerta sul 18

euge1893, 15/04/2011 10.00:

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Non la vedo proprio così, Paolo, anche perché ci è stato detto più volte che è estremamente improbabile che le Ferrovie rinunzino a binari a favore della metro, per cui una eventuale (ed auspicata) prosecuzione verso Levante dovrebbe andare in sotterranea e servire una utenza parzialmente diversa.
Non dimentichiamo poi che il vero asset del prolungamento metropolitano è il San Martino, e non San Fruttuoso, perché è l'ospedale il più formidabile attrattore di traffico forse dell'intera città.
Se si ipotizzano due stazioni, l'una in Largo Benzi e l'altra la zona del Pronto Soccorso-Monoblocco, si colgono in pieno le potenzialità del trasporto metropolitano, che non potrebbero mai essere soddisfatte dalla ferrovia... Penso a quanti 18 potrebbero essere tagliati nell'ipotesi...

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Ma infatti Eugenio sono anch’io di quest’avviso.
Terralba FS sarebbe utile solo per S. Fruttuoso bassa (Via Manuzio, Via Torti, ecc.), non certo per l’ospedale che invece è un polo di attrazione notevolissimo e ha sete di trasporto pubblico (ancor di più ora che il parcheggio ospedaliero è a pagamento). Se viene realizzata Terralba FS va a finire che con qualche soluzione posticcia mettiamo la pietra tombale sulla metro a S Martino.
Invece se viene prolungata la metro si prendono due piccioni con una fava. Si crea una fermata a Terralba magari in zona mercato (servirebbe gran parte di S Fruttuoso) e poi una/due a S Martino. Così si risolvono sia la domanda residenziale sia quella di servizio all’ospedale. E’ chiaro che i costi e i tempi di realizzazione sono molto diversi .

Se la metropolitana passasse delle FS, come per incanto si supererebbero tutte le difficoltà sui prolungamenti in sede ferroviaria.
Si potrebbe andare verso terralba in superfice solo sottopassando i binari delle officine, si potrebbe andare verso Rivarolo e così via.
Ci siamo accaniti a dire che la gestione delle ferrovie va data a terzi, invece io penso il contrario, la metro come impianto deve passare a RFI o Trenitalia.
Non potrebbe essere questo il succo di un Project Financing?
RFI costruisce i prolungamenti della metro con tempi certi, in cambio riceve la gestione della linea.
La tratta esistente è del comune, le nuove sono di RFI, anche in caso di nuove gare di affidamento le FS avrebbero comunque vantaggi, perchè in parte proprietarie dell'impianto.
Non sarebbe la cosa più logica?

Allora. Scusa giambo voglio precisare qualcosina del tuo discorso. RFI è il gestore dell’infrastruttura quindi costruisce le linee e concede le licenze ai gestori. Trenitalia è il gestore che gestisce il servizio ferroviario nazionale e regionale (in alcune Regioni in concorrenza, vedi ArenaWays).
Ipoteticamente per far passare la metro a RFI occorre innanzitutto un accordo con Comune e AMT (con tutte le conseguenze burocaratiche, amministrative, contabili, ecc.). Però poi RFI non può gestire il servizio. Alla pari del servizio ferroviario regionale, la Regione dovrà affidarlo o in house (come è attualmente) a Trenitalia o in concorrenza a terzi.
Per quale motivo Trenitalia dovrebbe dare maggiori garanzie rispetto all’attuale gestione?
Invece mettiamo che Trenitalia gestisca solo la tratta Brignole-S. Martino. Quindi si organizza un suo deposito? E se i rotabili, il segnalamento o il regolamento di servizio è incompatibile che facciamo? Facciamo trasbordare a Brignole l’utenza perché cambia il gestore?
Il tutto dando per scontato che a Trenitalia possa economicamente interessare un moncone di linea di 2/3 km….e così non credo che sia.

No, scusa, se si fa il project financing si da in gestione tutta la linea per un certo numero di anni.
Come si è fatto a Firenze, chi costruisce linea 2 e 3 gestisce anche la 1.
Se RFI costruisce il prolungamento (sulle sue proprietà) avrà in cambio la gestione di tutta la linea per un certo numero di anni, che poi affiderà a Trenitalia o ad una nuova sempre del gruppo FS.
Alla scadenza del contratto, conserverà comunque sempre la proprietà di una parte della tratta, per cui parteciperà alla nuova gara di affidamento in condizione di vantaggio.
Pensate a quanti spazi ferroviari che rischiano di essere malamente ceduti possono essere così rimessi in gioco, penso ad esempio a Trasta che sarebbe il naturale deposito della metro e alla linea merci abbandonata che già stanno rosicchiando...

Non è così.
RFI non è un soggetto privato, è un soggetto di proprietà del Gruppo Ferrovie dello Stato, a sua volta di proprietà del Ministero del Tesoro.
In qualità di gestore dell'infrastruttura riceve soldi pubblici per la realizzazione di nuove infrastrutture, per la manutenzione e l'esercizio di quelle esistenti e non può esercitare attività di servizio di trasporto, che invece sono esercibili da parte delle imprese ferroviarie. Riscuote anche i canoni di accesso all'infrastruttura (pagati dalle imprese ferroviarie) che coprono parzialmente i costi delle attività di cui sopra.
Le tratte ferroviarie non sono affidate alle imprese ferroviarie, ma sono le tracce orarie che possono essere vendute alle imprese ferroviarie.
RFI - per come è stata concepita - non può assolutamente gestire linee ferroviarie che non siano quelle nazionali.

E se l'attuale linea venisse ceduta totalmente a RFI, non diventerebbe linea nazionale?
Poi le tracce verrebbero vendute a chi gestisce l'esercizio.

RFI non gestisce linee di metropolitana, ma linee ferroviarie e non penso che voglia comprare proprio niente.
Stai facendo confusione tra esercizio ferroviario ed esercizio metropolitano.

Ma le metropolitane non sono ferrovie in concessione?
E non c'è una regola per cui se una ferrovia in concessione si trova in un punto allo stesso piano del ferro delle ferrovie nazionali, questa può essere gestita dalle FS?
Ricordo anni fa, negli anni 90, che si dava per certo che con l'arrivo a Brignole la metro sarebbe passata alle FS.
Fino ai primi anni 2000 in AMT si dava per certo questo passaggio.

Ma cosa stai dicendo???