  16/01/2009 10:22 |
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Daccordo allora cercherò di aprire prossimamente un post a riguardo... a proposito dell'eucarestia da te citata sarebbe bello poter discutere anche di questo... piano piano spero di poter toccare ogni punto... |
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| 17/01/2009 01:35 |
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...“..tu [Pietro] sei Pietro e su questa [Pietro] pietra edificherò la mia chiesa”;
A me sembra fin troppo chiaro a chi ci si riferisse.
La validità del primato petrino la troviamo anche nella storia della chiesa antica. Infatti Sant'Ireneo di Lione, vescovo del II secolo, nell'Adversus haereses stila una lista di quelli che furono i successori della Chiesa "somma ed antichissima ed a tutti nota, fondata e costituita in Roma dai gloriosissimi Apostoli Pietro e Paolo. A questa Chiesa, per la sua peculiare principalità, è necessario che convenga ogni Chiesa, cioè i fedeli dovunque sparsi, poiché in essa la tradizione degli Apostoli è stata sempre conservata".
Tu quali testimonianze storiche antiche hai in difesa della tua interpretazione? Nessuna. E sai perchè? Perchè i protestanti hanno inventato questa interpretazione nel XVI secolo. Prima di allora nessuno conosceva questa dottrina che tu hai esposto. Il che significa che la dottrina che tu hai esposto è falsa. Cioè non è cristiana, perchè è un'invenzione tardiva.
A parte questo, fratello, io so dove tu vuoi arrivare. Vuoi scoprire qual è la vera chiesa tra le tante. Così metti in luce le differenze tra le varie chiese e cerchi di puntare al vero.
C'è una parabola che parla di due donne davanti a Gesù. Una lo adorava e l'altra puliva la casa per lui. La prima scelse la parte migliore. Similmente ti consiglio di badare a questioni più edificanti dell'apologetica (che purtroppo il più delle volte è distruttiva), ad esempio leggendoti un testo della Valtorta.
Io sono cattolico, ma ho girato parecchio, leggendo cose esterne alla mia chiesa. Tra le tante ho scelto la chiesa cattolica perchè è quella più solida, meglio organizzata, più benedetta, indistruttibile, edificante... Ha commesso molti errori, ma ha anche una lunga storia. Chiese con brevi storie è normale che commettano pochi errori. Poi Gesù stesso aveva detto che nella chiesa ci sarebbe stata la zizzania peccaminosa. Se ti informi affondo, scoprirai che le migliori risposte te le dà la chiesa cattolica. |
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| 17/01/2009 09:56 |
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Guarda io penso proprio che non sei nella posizione di poter parlare di invenzioni.... comunque sia vedo che si persiste sul fatto che io abbia dei secondi fini ecc....vabbè cmq sia..
Se vogliamo parlare di storia...
In Oriente primeggia la figura di Origene, oriundo di Alessandria, scrittore di grande talento esegetico, che fondò una vera e propria scuola. Pur affermando che la Chiesa è edificata su Pietro, nel suo commento al vangelo di Matteo, afferma che chiunque faccia propria la confessione di fede di Pietro ottiene le stesse prerogative dell’apostolo: “ Se tu immagini che solo su Pietro è stata fondata la Chiesa, che cosa potresti dire tu di Giovanni, il Figlio del tuono (Boanerges) o di qualsiasi altro apostolo? Chiunque fa sua, la confessione di Pietro può essere chiamato un Pietro”. “Come ogni membro di Cristo si dice cristiano, così per il fatto che Cristo è la "roccia", ogni cristiano che beve da "quella roccia che ci segue", deve essere chiamato Pietro. "Rupe" = pietra, è infatti ogni imitatore di Cristo”.
Quindi, egli non vede in queste parole di Matteo l’affermazione del Primato di Pietro sugli altri apostoli: Pietro è pari agli altri apostoli, anzi agli stessi cristiani; è solo la sua confessione di fede in Gesù come il Cristo, il Figlio di Dio, che lo rende un “Pietro”.
[Modificato da induraz87 17/01/2009 10:01] |
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| 17/01/2009 13:23 |
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induraz87, 17/01/2009 9.56:
Guarda io penso proprio che non sei nella posizione di poter parlare di invenzioni.... comunque sia vedo che si persiste sul fatto che io abbia dei secondi fini ecc....vabbè cmq sia..
Se vogliamo parlare di storia...
In Oriente primeggia la figura di Origene, oriundo di Alessandria, scrittore di grande talento esegetico, che fondò una vera e propria scuola. Pur affermando che la Chiesa è edificata su Pietro, nel suo commento al vangelo di Matteo, afferma che chiunque faccia propria la confessione di fede di Pietro ottiene le stesse prerogative dell’apostolo: “Se tu immagini che solo su Pietro è stata fondata la Chiesa, che cosa potresti dire tu di Giovanni, il Figlio del tuono (Boanerges) o di qualsiasi altro apostolo? Chiunque fa sua, la confessione di Pietro può essere chiamato un Pietro”. “Come ogni membro di Cristo si dice cristiano, così per il fatto che Cristo è la "roccia", ogni cristiano che beve da "quella roccia che ci segue", deve essere chiamato Pietro. "Rupe" = pietra, è infatti ogni imitatore di Cristo”.
Quindi, egli non vede in queste parole di Matteo l’affermazione del Primato di Pietro sugli altri apostoli: Pietro è pari agli altri apostoli, anzi agli stessi cristiani; è solo la sua confessione di fede in Gesù come il Cristo, il Figlio di Dio, che lo rende un “Pietro”.
Allora segui anche l'interpretazione che Origene dà di Mt 19,12 ed evirati. Si tratta di uno scrittore che per le sue interpretazioni errate non fu ordinato presbitero e fu espulso da Alessandria. Inoltre si tratta di una testimonianza più tardiva rispetto a quella citata da me. Se poi cito papa Clemente con la sua lettera ai Corinzi, che si rivolge alla comunità di Corinto con autorità pontificia, andiamo ancora più indietro, alla fine del primo secolo, quando ancora il Nuovo Testamento non era stato concluso. |
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| 17/01/2009 13:55 |
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Tertulliano, altro “padre della Chiesa”, si rifà al passo biblico in occasione di una diatriba con il vescovo di Roma. Costui (dovrebbe essere Callisto) pare che si appellasse al “tu sei Pietro e su questa pietra” per difendere la propria autorità derivatagli dal fatto che egli era vicino “alla tomba di Pietro”, ma Tertulliano, chiaramente, gli ribatté: “Chi sei tu che (in tal modo) sovverti e deformi l’intenzione manifesta del Signore che conferiva tale potere a Pietro?”. Tertulliano, in accordo, attribuisce il potere delle “chiavi” esclusivamente alla persona di Pietro, il quale ebbe agli inizi della Chiesa una missione ben specifica. “I Padri apostolici e i Padri della Chiesa” erano esegeti del II e III sec. d.C.; cristiani della Chiesa, ancora per alcuni versi primitiva, quindi molte loro testimonianze sono, nella storia della cristianità, dopo quella primitiva, quelle più vicine agli insegnamenti apostolici come contenuti, ma anche cronologicamente. Tertulliano, come abbiamo visto, nega quindi il passaggio di tale privilegio ad un qualsiasi successore di Pietro: “tu sei roccioso, perché hai riconosciuto colui che è la vera roccia e l’hai chiamato secondo la scrittura, il Cristo, così che divieni anche tu una roccia, una pietra, sulla quale io ne edificherò delle altre fino a farne il mio edificio, la mia Chiesa”.
Noi dobbiamo in un certo qual modo fare nostra la professione di fede di Pietro con la stessa convinzione e fiducia.
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| 17/01/2009 19:43 |
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Re: come lo vuoi il gelato ? cher52, 15/01/2009 18.31:
Non credo sia per degli adulti una domanda come questa . Neppure che sia dovuta a tradizione di famiglia o per letture; a me convinsero e convincono due cose nella chiesa cattolica :1) l'Eucarestia 2) la Riconciliazione ;infatti non solo me ne servo per il mio cammino spirituale ma ho deciso ,ormai quasi 30 anni fa ,di servire l'Eucarestia ed il ministero della Misericordia ,i punti importanti della mia convinzione circa la chiesa cattolica. Per il sacerdozio inquanto servizio , anche della Parola , predicare il Vangelo di Gesù ,faccio difficoltà a testimoniarlo autenticamente perchè sono un povero peccatore, che Dio mi perdoni ma non vedo in giro meglio di questo. E poi c'è la devozione mariana , quella seria , bella , reale e non solo devozionistica . Basta ,come lo vuoi il gelato?
Padre (se ho ben capito lei è un sacerdote), purtroppo alcuni protestanti dopo parecchi secoli continuano a fomentare allontanamento dalla Chiesa cattolica. A volte escono fuori diatribe costruttive, altre volte purtroppo criticano in maniera distruttiva, tra l'altro sfiorando il reato di vilipendio alla religione. Penso sia giusto che i sacerdoti continuino nella semplice predicazione del Vangelo, senza lasciarsi mettere in crisi da queste critiche che, se approfondite, si rivelano false. |
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| 18/01/2009 13:36 |
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Non riesco mai ad approfondire... perchè vengo subito insultato senza mai avere risposte...bho questa potrebbe essere la tua occasione allora per dimostrare che ciò che dico è menzogna... oppure per recuperare una pecorella smarrita... però a quanto pare non ti importa ne l'uno ne l'altro... non cè dialogo... lascia perdere quale sia il mio ipotetico intento o che abbia delle idee contrastanti con la vostra... in un dialogo uno formula delle considerazioni e l'altra persona se non le condivide può rispondere e dire la propria... senza dover perforza dover arrivare a una verità assoluta...può darsi che magari sia io a sbagliare... nessuno ha la certezza al 100% di quale sia la giusta interpretazione volevo semplicemente discutere dell'argomento con una persona che la vedesse diversamente da me..se no che senso avrebbe parlare con una persona che ha le mie stesse identiche idee parlerei con me stesso... non volevo scatenare una guerra. |
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| 18/01/2009 15:32 |
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induraz87, 18/01/2009 13.36:
Non riesco mai ad approfondire... perchè vengo subito insultato senza mai avere risposte...bho questa potrebbe essere la tua occasione allora per dimostrare che ciò che dico è menzogna... oppure per recuperare una pecorella smarrita... però a quanto pare non ti importa ne l'uno ne l'altro... non cè dialogo... lascia perdere quale sia il mio ipotetico intento o che abbia delle idee contrastanti con la vostra... in un dialogo uno formula delle considerazioni e l'altra persona se non le condivide può rispondere e dire la propria... senza dover perforza dover arrivare a una verità assoluta...può darsi che magari sia io a sbagliare... nessuno ha la certezza al 100% di quale sia la giusta interpretazione volevo semplicemente discutere dell'argomento con una persona che la vedesse diversamente da me..se no che senso avrebbe parlare con una persona che ha le mie stesse identiche idee parlerei con me stesso... non volevo scatenare una guerra.
Nessuno ha scatenato guerre quì. Il motivo per cui hai ricevuto risposte un pò dure, induraz, è per il semplice fatto che hai deliberatamente dimostrato di avere pregiudizi nei confronti dei cattolici. Detto questo, invito tutti a smetterla di punzecchiarsi inutilmente e continuare a dialogare in maniera civile senza imporre le proprie idee. Abbiamo discussio di Pietro ampliamente e per quanto mi riguarda l'argomento è esaurito.
[Modificato da worry 18/01/2009 15:38] |
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| 18/01/2009 17:32 |
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rispondo a chi mi chiedeva se sono un prete, si , l'ho detto e lo ripeto , mi gioco la vita tutti i giorni perchè scelgo il mio Signore e la mia storia me lo ricorda , sono consapevole dei miei peccati ma cerco di servire il Vangelo, la Misericordia e la Mensa dell'Eucarestia , questo non perchè mi conviene ,perchè mi arricchisco ma solo per Amore , quello che ricevo dal Signore e dai miei fratelli che servo. Un esempio , ho perso in un anno tutta la mia famiglia compreso il cane , ma non mi sento solo perchè nessuno dei miei fratelli delle mie comunità parrocchiali , ne ho tre , mi hanno lasciato solo . E sono contento di essere prete ,grazie a Dio. Sono venti anni entro nel ventunesimo . Ho la gioia di aver incontrato tanti uomini e donne , le loro storie , la carità data e ricevuta . Questa è la mia chiesa cattolica ,fatta di cuori.DIO VI BENEDICA E GRAZIE PER LE BELLE COSE E PERSONE CHE TROVO IN QUESTO FORUM |
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| 19/01/2009 11:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.683 | Amministratore | |
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Grazie a te Cher per questa testimonianza cha da sola vale più di mille approfondimenti biblici. ![[SM=x58968]](http://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/01.gif)
Mi dai lo spunto per intervenire in risposta a Induraz. ![[SM=x1520190]](https://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Love/Love2/icon_hug.gif)
Per prima cosa vorrei dire che qui nessuno vuole avere il primato su nessuno, ![[SM=x62655]](http://www.vocinelweb.it/faccine/speciali/pag3/41.gif) si parla e si discute senza offendere, possibilmente.
Le persone "comuni" si pongono delle domande perchè vogliono capire il perchè sono nate, dove andranno alla fine della loro vita e non per ultimo si chiedono come fare ad essere felici. Questi sono gli interrogativi che sento porsi dalle persone che conosco e che incontro. ![[SM=x62654]](http://www.vocinelweb.it/faccine/confuse/82.gif) Vogliono sapere come fare a superare le difficoltà e i dolori della vita e poco importa se teologicamente sono ignoranti, a loro basta vedere uno spiraglio di luce nel momento delle tenebre e riuscire a dare un senso alla vita vissuta nella speranza che prima o poi il sole ritornerà. ![[SM=g6819]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/19/6900828.gif) ![[SM=g6804]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/4/1061424.gif)
Tutte le domande e risposte che vi siete dati e che continuerebbero all'infinito perchè nessuno intende rinunciare ai suoi convincimenti (Giustamente...!), hanno portato a qualcosa di buono ? ![[SM=g6421]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/21/963150.gif) No, hanno solo portato a una discussione che ha quasi rasentato l'offesa reciproca.
Secondo me bisognerebbe lasciare queste dispute o approfondimenti ai teologi i quali a loro volta sono spesso in contrasto nelle interpretazioni.
Credo sia più utile e fecondo fidarsi di quanto la Chiesa ci insegna in materia di fede in quanto è lo Spirito di Dio che parla e istruisce a modo suo e a noi incomprensibile.
Come ho già detto spesso in questo forum, l'obiettivo a cui tutti tendiamo è quello di essere felici o quantomeno di riuscire a vivere nelle difficoltà con la forza necessaria per non cadere nella disperazione. ![[SM=g10950]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/3690150.gif) Gesù è venuto sulla terra e ha insegnato pripio questo, ci ha insegnato come raggiungere la felicità. Siamo forse noi, alle volte troppo presi dalla frenesia o poco umili per riuscire a credere a ciò che Gesù ci ha insegnato, che cerchiamo chissà dove la risposta a questi interrogativi!
Spesso siamo ciechi e non comprendiamo che Gesù ha parlato a tutti e per questo tutti siamo in grado di accogliere il Suo consiglio( Comandamenti) ma è necessario aprire il cuore all'amore, l'unico che ci unisce tutti cattolici e non.
![[SM=x1761149]](https://digilander.libero.it/giardinodegliangeli2/Letterine/miniangelo.gif) Gesù ci ha insegnato che per essere felici bisogna imparare la legge dell'amore e del perdono reciproco, difficile da farsi? sicuramente sì, ma è per questo che bisogna lottare per riuscire a cambiare noi stessi in persone nuove, virtuose e allora si sperimenterà cosa significa realmente essere felici. ![[SM=x63081]](https://digilander.libero.it/le.faccine/faccinea/ciao/001066.gif) ![[SM=x58970]](http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/donia/35.gif) [Modificato da Conny1810 19/01/2009 11:34] |
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| 19/01/2009 11:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.683 | Amministratore | |
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cher52, 18/01/2009 17.32:
... Questa è la mia chiesa cattolica ,fatta di cuori.DIO VI BENEDICA E GRAZIE PER LE BELLE COSE E PERSONE CHE TROVO IN QUESTO FORUM
Grazie a te Cher, sono molto contenta che il forum ti piaccia, ![[SM=g6392]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/92/2358648.gif) hai colto il suo fine che è quello di far capire che l'unica cosa veramente importante è saper amare!!!
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| 19/01/2009 17:39 |
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cher52, 18/01/2009 17.32:
rispondo a chi mi chiedeva se sono un prete, si , l'ho detto e lo ripeto , mi gioco la vita tutti i giorni perchè scelgo il mio Signore e la mia storia me lo ricorda , sono consapevole dei miei peccati ma cerco di servire il Vangelo, la Misericordia e la Mensa dell'Eucarestia , questo non perchè mi conviene ,perchè mi arricchisco ma solo per Amore , quello che ricevo dal Signore e dai miei fratelli che servo. Un esempio , ho perso in un anno tutta la mia famiglia compreso il cane , ma non mi sento solo perchè nessuno dei miei fratelli delle mie comunità parrocchiali , ne ho tre , mi hanno lasciato solo . E sono contento di essere prete ,grazie a Dio. Sono venti anni entro nel ventunesimo . Ho la gioia di aver incontrato tanti uomini e donne , le loro storie , la carità data e ricevuta . Questa è la mia chiesa cattolica ,fatta di cuori.DIO VI BENEDICA E GRAZIE PER LE BELLE COSE E PERSONE CHE TROVO IN QUESTO FORUM
La tua testimonianza mi è molto cara Cher, perchè dimostri con grandioso coraggio la potenza della fede. Io spero che questo forum possa "esserti amico" e dare anche a te un pò di speranza sul futuro e sulle persone. Non sono tutti meschini al mondo...c'è anche chi occupa un pò di tempo a parlare di Gesù, e spero ci sia anche chi ricava beneficio da ciò che viene scritto. Oltre il tuo orizzonte è nato per questo e spero che tu sia felice di farne parte ![[SM=g6898]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/98/2628138.gif)
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| 20/01/2009 09:59 |
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Io che non ado in lunghe vesti ma vesto come un operaio e questo sono anche se del Vangelo ho cercato gloria tra le persone meno raccomandabili che mi passavano a tiro, drogati, malati di AIDS quando la malattia era pressochè sconosciuta, terroristi, gay, lesbiche, gente disperata, grandi uomini, persone normali, peccatori come me. Non per convertirli , nemmeno per redimerli ma cercando di stare con loro in umile solidarietà e siccome alcuni cercavano come cerco io abbiamo cercato insieme e abbiamo trovato insieme. Solo questo , poi il Signore ha fatto il resto , cioè tutto . E' questa la Chiesa di Gesù , non ci perdiamo il meglio per rincorrere fantasmi, e non possiamo fermarci agli errori , tanti, che nella storia la chiesa ha compiuto. Ma proprio questa fallacia della casta meretrix mi rafforza nella fede che sia la Chiesa di Gesù . Tanto peccatrice ma tanto bella . Per me la Comunità è questa, l'Assemblea è questa, la Chiesa è questa. Quella per esempio di don Tonino il santo vescovo di Molfetta a proposito degli apostoli e dei suoi sucessori |
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| 20/01/2009 21:00 |
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